重視農(nong)業現代化的背景(jing)

　　南方(fang)農(nong)(nong)村報：農(nong)(nong)業現代化已經提了很多年，今年一號(hao)文件(jian)將其作(zuo)為首要議題重點關(guan)注(zhu)，進行系(xi)統闡述。您(nin)認為，中央是(shi)基于怎樣(yang)的考慮？

　　胡靖：我認為，首先是我國的糧食安全出問題了。原來我國的主糧只有3種：水稻、小麥和玉米。今年又(you)將土豆列入(ru)第四大主(zhu)(zhu)糧(liang)，這標志著，我(wo)國(guo)的(de)(de)糧(liang)食(shi)(shi)儲備肯定出(chu)現問(wen)題了(le)。只(zhi)是中(zhong)央不明(ming)說，將問(wen)題捂住。但是，我(wo)作為長期關注(zhu)糧(liang)食(shi)(shi)安(an)全的(de)(de)學者(zhe)，我(wo)知道問(wen)題出(chu)在(zai)哪里，就(jiu)是華北地(di)區水資源(yuan)出(chu)問(wen)題了(le)。地(di)表水要嘛被嚴重污(wu)染，要嘛被工(gong)業用掉了(le)；地(di)下(xia)水是有限的(de)(de)資源(yuan)，已經打到了(le)幾(ji)百米(mi)深。小麥的(de)(de)主(zhu)(zhu)產區在(zai)華北地(di)區，以后小麥的(de)(de)產量(liang)下(xia)降應(ying)該是趨勢(shi)。土豆產量(liang)比較高，而且抗(kang)旱，將它作為主(zhu)(zhu)糧(liang)，就(jiu)是為了(le)緩解(jie)糧(liang)食(shi)(shi)危機(ji)。

　　另外，現在中央提工業化、城鎮化，需要一個重要的前提，就是糧食安全。這么多人到城市生活，糧食如果供應不上，一切都免(mian)談。所以，越(yue)來(lai)越(yue)需要規模化的(de)、標準化的(de)、符合食品安(an)全的(de)農(nong)(nong)產品來(lai)支撐工業化、城鎮化。正是在(zai)這(zhe)種背景下，中央越(yue)來(lai)越(yue)重(zhong)視農(nong)(nong)業現代化的(de)問題(ti)，保障糧(liang)食安(an)全。

　　南(nan)方(fang)農村報：現在提工業(ye)化(hua)、信息(xi)化(hua)、城鎮化(hua)、農業(ye)現代化(hua)，“四化(hua)同步”。農業(ye)現代化(hua)是基礎，但也是短板。如(ru)果沒有農業(ye)現代化(hua)保障糧食(shi)安全，其(qi)他“三化(hua)”也無法實現。

　　胡(hu)靖：對(dui)，所(suo)以這也出現(xian)一個問題(ti)，就是中(zhong)央關注農(nong)(nong)(nong)業(ye)現(xian)代化，其實是站在工(gong)業(ye)化、城鎮化，站在城市居民的(de)角度來看的(de)，而不是真正出于解決農(nong)(nong)(nong)村、農(nong)(nong)(nong)民、農(nong)(nong)(nong)業(ye)本身的(de)問題(ti)。傳統(tong)的(de)現(xian)代農(nong)(nong)(nong)業(ye)生產(chan)方式(shi)，已經給農(nong)(nong)(nong)村造成很多惡(e)果，包括面(mian)源污染、資源枯(ku)竭等。

　　農業現(xian)代化流于口號

　　南方農(nong)村報(bao)：這(zhe)也(ye)是(shi)您提(ti)(ti)到過的(de)，之前(qian)提(ti)(ti)倡農(nong)業現代化對于農(nong)業、農(nong)村來說，只是(shi)口號，沒有確實解決農(nong)業、農(nong)村的(de)問題(ti)？

　　胡靖(jing)：對。農業(ye)現(xian)代(dai)化(hua)，就(jiu)是(shi)用現(xian)代(dai)要素(su)改造農業(ye)，提(ti)高土地(di)生(sheng)產(chan)(chan)(chan)率、勞(lao)動生(sheng)產(chan)(chan)(chan)率，目(mu)標是(shi)為(wei)了穩定(ding)地(di)、成規(gui)模地(di)保障工業(ye)化(hua)、城鎮化(hua)對農產(chan)(chan)(chan)品(pin)的需求(qiu)。

　　現代(dai)要(yao)素(su)有很多，比如(ru)農(nong)藥、化肥、激素(su)、生長素(su)、除(chu)草劑；還有物流系統，比如(ru)汽車，加上現在(zai)提的(de)農(nong)產品電(dian)子商(shang)務。我(wo)們提倡農(nong)業現代(dai)化，就要(yao)確(que)定要(yao)的(de)是哪種現代(dai)化，站(zhan)在(zai)不同的(de)立場，得出的(de)結論是不同的(de)。

　　現在政(zheng)府是站(zhan)在工業(ye)化(hua)(hua)(hua)、城鎮化(hua)(hua)(hua)需求(qiu)的角度看問(wen)題，那么，只要你(ni)能保(bao)障(zhang)糧食穩定供應，你(ni)用(yong)(yong)什(shen)么樣的手段，政(zheng)府不管。這就導致了農(nong)戶(hu)為了提高產(chan)量，大量使用(yong)(yong)農(nong)藥(yao)化(hua)(hua)(hua)肥。農(nong)藥(yao)化(hua)(hua)(hua)肥可(ke)以短期提高土地生(sheng)產(chan)率，但是造成(cheng)的農(nong)村水資(zi)源污染、生(sheng)態環境破壞嚴重，危及(ji)到中國農(nong)業(ye)的可(ke)持(chi)續性。

　　南方農(nong)村(cun)報：如(ru)果原來提倡的(de)農(nong)業現代化本身就(jiu)對農(nong)業可持續性造成破壞，那么也就(jiu)消解(jie)了農(nong)業現代化要達到(dao)的(de)目標(biao)。這樣來理解(jie)，那確實是(shi)一句(ju)口號。

　　胡靖：到(dao)時候(hou)(hou)糧(liang)食(shi)(shi)還是大量進口(kou)糧(liang)食(shi)(shi)。現在國(guo)(guo)(guo)務院總說，我(wo)國(guo)(guo)(guo)糧(liang)食(shi)(shi)價(jia)(jia)格(ge)高(gao)于國(guo)(guo)(guo)際糧(liang)食(shi)(shi)價(jia)(jia)格(ge)，但一(yi)旦我(wo)國(guo)(guo)(guo)主糧(liang)出(chu)現問題，國(guo)(guo)(guo)際農產(chan)品(pin)價(jia)(jia)格(ge)上漲是必(bi)然(ran)趨勢。到(dao)時候(hou)(hou)再回到(dao)國(guo)(guo)(guo)內市場，農村環境已經被破(po)壞，要(yao)生產(chan)出(chu)合格(ge)農產(chan)品(pin)不一(yi)定能行。

　　農業(ye)現代化要注重可持續性 

　　南方農村報：那(nei)么，您(nin)認(ren)為，一個比較合(he)理(li)的(de)農業現代化應該是怎(zen)樣的(de)？

　　胡靖：必須(xu)是具備可持續性(xing)。要(yao)有(you)良好的(de)生(sheng)態環境，比較(jiao)(jiao)豐富的(de)生(sheng)物多樣性(xing)，還(huan)要(yao)有(you)比較(jiao)(jiao)高的(de)土地(di)生(sheng)產率(lv)。當然，實現(xian)(xian)這個目標(biao)比較(jiao)(jiao)困難，往往土地(di)生(sheng)產率(lv)與保護環境很難兩全其美，要(yao)較(jiao)(jiao)高的(de)土地(di)生(sheng)產率(lv)，就(jiu)會犧牲(sheng)農業的(de)可持續性(xing)。但這并(bing)不代表沒有(you)路(lu)徑可走(zou)，我們現(xian)(xian)在(zai)就(jiu)要(yao)去尋找這樣的(de)道路(lu)，而不是在(zai)原來的(de)老路(lu)上走(zou)。

　　南方農村報：這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)道(dao)(dao)路應(ying)該是(shi)怎(zen)樣的(de)(de)？政(zheng)府需要做什么工(gong)作，才能(neng)開拓出這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)道(dao)(dao)路？

　　胡靖：需要(yao)做的工(gong)作太多了。現(xian)代(dai)農業(ye)需要(yao)創新，首先在于(yu)思想、思路，要(yao)加入(ru)可(ke)持續性的元素(su)，不能片面(mian)追求土地(di)生產率。思想改變(bian)是第一(yi)步，然(ran)后才是其他(ta)方面(mian)。比如，很重要(yao)的一(yi)點，就是要(yao)進行土地(di)制度改革。

　　現(xian)(xian)在土地(di)細碎化(hua)(hua)的(de)(de)制度(du)(du)安排被中(zhong)央(yang)高(gao)度(du)(du)肯定。但是(shi)土地(di)細碎化(hua)(hua)的(de)(de)后果就是(shi)，農藥(yao)和化(hua)(hua)肥(fei)(fei)的(de)(de)使用效率(lv)很(hen)低。現(xian)(xian)在，化(hua)(hua)肥(fei)(fei)的(de)(de)使用效率(lv)可能20%都不(bu)到，也(ye)就是(shi)說，大量的(de)(de)農藥(yao)化(hua)(hua)肥(fei)(fei)最終(zhong)都成了(le)面源(yuan)污染。

　　農(nong)藥(yao)(yao)(yao)也是(shi)。土地(di)(di)細碎化，各家各戶(hu)自(zi)己打(da)(da)農(nong)藥(yao)(yao)(yao)，可(ke)能(neng)你今天打(da)(da)了(le)(le)農(nong)藥(yao)(yao)(yao)，蟲(chong)(chong)子都跑到(dao)別(bie)人家的地(di)(di)里(li)去；明天，別(bie)人家打(da)(da)了(le)(le)農(nong)藥(yao)(yao)(yao)，蟲(chong)(chong)子又回來了(le)(le)。你為(wei)了(le)(le)達到(dao)滅(mie)(mie)蟲(chong)(chong)效果，還要再打(da)(da)一(yi)次(ci)農(nong)藥(yao)(yao)(yao)。也就是(shi)說，自(zi)己打(da)(da)藥(yao)(yao)(yao)，需(xu)要的藥(yao)(yao)(yao)量很大。而(er)如果是(shi)集體統(tong)一(yi)滅(mie)(mie)蟲(chong)(chong)，蟲(chong)(chong)子一(yi)下被(bei)殺光了(le)(le)，農(nong)藥(yao)(yao)(yao)的使用(yong)(yong)效率會高很多，可(ke)能(neng)用(yong)(yong)一(yi)半的量就足夠了(le)(le)。這樣(yang)對環境(jing)的破壞就會減(jian)輕(qing)，農(nong)產(chan)品的農(nong)藥(yao)(yao)(yao)殘(can)留(liu)也不會超標(biao)。

　　回歸雙(shuang)層(ceng)經(jing)營結(jie)構 解決土地(di)細(xi)碎問題

　　南方(fang)農(nong)村(cun)報(bao)：現在中央也(ye)提通(tong)過土地流(liu)轉，達到適度規(gui)模經營。這能否解決土地細碎化帶來的問(wen)題，從而促進農(nong)業(ye)現代化？

　　胡靖：中央這(zhe)是一(yi)(yi)手賣矛，一(yi)(yi)手賣盾，不可能(neng)解決。土(tu)地(di)(di)要流(liu)轉，就(jiu)(jiu)要確權，一(yi)(yi)旦確權，就(jiu)(jiu)相當于賦予了農(nong)(nong)民(min)一(yi)(yi)個(ge)法律的(de)(de)權利(li)，農(nong)(nong)民(min)可以流(liu)轉也(ye)可以不流(liu)轉。農(nong)(nong)民(min)不一(yi)(yi)定會按(an)照政府想的(de)(de)那樣(yang)，將土(tu)地(di)(di)財產權變現，換(huan)成貨幣收入(ru)。

　　農(nong)(nong)民不(bu)愿意(yi)，政府就要(yao)(yao)引導、鼓勵。不(bu)過，還有一(yi)個問(wen)題，我國南(nan)方(fang)戶均5-6畝(mu)(mu)地，按照日本150畝(mu)(mu)規(gui)模經營的標準，如果有1戶農(nong)(nong)戶要(yao)(yao)搞家庭農(nong)(nong)場，意(yi)味(wei)著(zhu)要(yao)(yao)有29戶農(nong)(nong)戶為他(ta)讓路(lu)。這29戶農(nong)(nong)戶如果沒(mei)有城市化，他(ta)們怎(zen)么辦？而(er)且，就算達到規(gui)模經營，土地轉讓還有期限(xian)問(wen)題，期限(xian)太(tai)短也沒(mei)有意(yi)義。

　　另外，很(hen)多老(lao)板搞規模經營后(hou)，一般不種(zhong)糧食，而(er)是(shi)種(zhong)植(zhi)經濟植(zhi)物，比(bi)如花卉，或者(zhe)開發公(gong)園、農家樂。最后(hou)，國家糧食安全怎(zen)么辦？

　　南方(fang)農村報：那么您(nin)認為(wei)，應該怎樣解決土(tu)地細(xi)碎化經營的現狀(zhuang)？

　　胡靖：還(huan)是(shi)要(yao)(yao)回到統分(fen)結(jie)(jie)合的(de)雙層經(jing)營(ying)方(fang)式。在(zai)農村改革的(de)初期，是(shi)實行統分(fen)結(jie)(jie)合，所以(yi)問題沒那么(me)多。后來，統的(de)部分(fen)弱化了(le)(le)，村莊的(de)整(zheng)體性就(jiu)(jiu)破壞了(le)(le)，經(jing)營(ying)成(cheng)本(ben)也(ye)(ye)上升了(le)(le)。所以(yi)，一(yi)方(fang)面(mian)，我國土地資源(yuan)有限(xian)，另一(yi)方(fang)面(mian)農村撂(liao)荒也(ye)(ye)十(shi)分(fen)嚴重。就(jiu)(jiu)是(shi)因(yin)為一(yi)些地方(fang)生(sheng)(sheng)產條件不(bu)行了(le)(le)，比如(ru)說(shuo)灌溉(gai)條件。以(yi)前是(shi)生(sheng)(sheng)產隊(dui)統一(yi)管理，只要(yao)(yao)一(yi)放水，幾百畝水稻就(jiu)(jiu)灌溉(gai)了(le)(le)。現在(zai)有人(ren)要(yao)(yao)種水稻，有人(ren)要(yao)(yao)挖魚(yu)塘，灌溉(gai)系(xi)統破壞掉了(le)(le)。

　　回到統(tong)分結合的(de)雙層經(jing)營方式(shi)，就是要(yao)發揮村(cun)集體經(jing)濟組織的(de)作用，實行(xing)聯產(chan)承包，保(bao)持統(tong)一管理。比(bi)如，一片地(di)，村(cun)集體可以連片發包，農戶來承包，一下就解決了規(gui)模經(jing)營的(de)問題。規(gui)模經(jing)營在不(bu)同的(de)地(di)方，情況是不(bu)同的(de)。村(cun)集體根據自己的(de)實際情況，知(zhi)道(dao)怎樣經(jing)營，不(bu)用中央(yang)政府來教(jiao)。

　　南(nan)方農村報：中央對每(mei)個(ge)村的(de)實際情況不一定了解(jie)。

　　胡靖：中央怎么可(ke)能知道。我(wo)是村干部，我(wo)知道村里這(zhe)塊地平坦(tan)，周邊灌溉條件好，適(shi)合(he)種(zhong)植(zhi)水稻，我(wo)們就(jiu)(jiu)統一(yi)(yi)種(zhong)植(zhi)水稻；那塊地適(shi)合(he)種(zhong)甘(gan)蔗(zhe)，就(jiu)(jiu)統一(yi)(yi)種(zhong)植(zhi)甘(gan)蔗(zhe)，由(you)村集(ji)體經濟組織來安排本村生產結構，然后進一(yi)(yi)步發包給農戶，由(you)農戶種(zhong)植(zhi)。這(zhe)就(jiu)(jiu)形成了雙層經營的結構，也解(jie)決(jue)了規(gui)模經營的問(wen)題。這(zhe)也就(jiu)(jiu)要(yao)求，村委(wei)會、村黨支(zhi)部要(yao)發揮作用(yong)，做好公共管理。

　　實(shi)(shi)現可持(chi)續的(de)農業現代化需要系統的(de)工作，但只有(you)從改革土地制度(du)(du)、實(shi)(shi)行(xing)雙層經營結(jie)構入手，才有(you)希望。如果還是沿用原(yuan)來的(de)制度(du)(du)安排，那就沒希望了。

　　（原標題(ti)：學(xue)者解讀中央“一號文件(jian)” ：農業現代化不能片面追求土地生產(chan)率）